شما اینجا هستید
سیاسی » برخی از اعضای حلقه اصلی روحانی، عضو انجمن حجتیه هستند

حجت الاسلام والمسلمین مسیح مهاجری از قدیمی‌ترین اصحاب رسانه در کشور و از جمله افرادی است که بسیاری از وقایع مهم و کلیدی اوایل انقلاب را از نزدیک لمس کرده است. او از جمله حاضران نشست دفتر حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیرماه سال ۶۰ و از نجات یافتگان بمبگذاری آن روز بود.

مهاجری از سال ۶۰تا کنون مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی است و نظرات او همواره در میان سیاسیون کشور اثرگذار بوده است. گفت و گوی ما با او در دفتر روزنامه جمهوری اسلامی انجام شد؛ جایی که چند تابلوی عکس از جمله تصویری از خود او در کنار شهید بهشتی و مرحوم آیت الله هاشمی نیز آنجا خودنمایی می‌کرد.

مهاجری که همواره از جمله افراد نزدیک به آیت الله هاشمی شمرده می‌شد، در گفت و گوی خود از برخی انتقاد‌های هاشمی از عملکرد دولت روحانی نیز سخن گفت؛ از جمله در مورد حلقه صفر اطراف رییس جمهور.

گفتگو با مهاجری به حوزه‌های گوناگونی از جمله عملکرد روحانی، عملکرد اصلاح طلبان پس از انتخابات ۹۲ و ۹۴، پیش بینی دو انتخابات پیش روی مجلس و ریاست جمهوری، اظهارات جنجال برانگیز اخیر آیت الله موسوی خوئینی، جریانات حاضر و فعال در حوزه و بسیاری مسائل دیگر نیز کشیده شد.

بخش نخست گفت و گوی مفصل «انتخاب» با مسیح مهاجری به شرح زیر است:

*دولت آقای روحانی اخیراً با انتقادهای زیادی مواجه و به نوعی دچار آشفتگی شده. مشکلات دولت نیز در حوزه‌های مختلف از جمله اقتصادی مزید بر علت شده است. وضعیت کلی دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

احساس می‌کنم که در شدت ضعف قرار دارد. البته این آشفتگی نیست، ولی بی‌ارادگی هست، ضعف هست. شاید دلیلش این باشد که تهاجم و فشار خیلی زیاد است و هر کسی دیگری هم باشد همین مشکلات را خواهد داشت.

*اصل ضعف را به فشارهایی که وارد می‌شود، مربوط می‌دانید؟

همین را می‌خواستم پاسخ دهم؛ ولی سؤال شما باعث می‌شود که کمی زودتر به این نکته بپردازم که بخش اصلی عامل ضعف، این فشارهاست اما وقتی کسی دولتی را به عهده می‌گیرد، مخصوصا رئیس‌جمهور که رئیس دولت است یا باید نماند، و یا وقتی فشارها را می‌بیند در مقابل آن مقاومت کند و کار خودش را انجام دهد. بنابراین من این ماجرا را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یکی فشار است و دیگری عدم مقاومت در برابر این فشارها. برخی از وزرا به این دلیل که حاضر نشدند زیر بار این خواسته‌های غیرقانونی و غیرمنطقی بعضی از نمایندگان مجلس بروند، یا استیضاح شدند یا خودشان کنار رفتند. این قابل قبول نیست. روزهای اولی که آقای روحانی در دور اول رئیس‌جمهور شد، یک گردهمایی در تهران از ائمه جمعه سراسر کشور تشکیل شد و ایشان صحبت کردند. در آنجا آقای روحانی حرفی زدند که بسیار غیرقانونی بود و من همان وقت مقاله‌ای نوشتم و نقد کردم و گفتم آقا! این چه حرفی است که می‌زنید؟ حرف ایشان این بود که مطمئن باشید ما وقتی می‌خواهیم استاندار، فرماندار انتخاب کنیم حتما نظر شما ائمه جمعه و نمانیدگان مجلس را می‌گیریم و رعایت می‌کنیم. من در آن مقاله نوشتم اصلا این غیرقانونی است برای اینکه نمایندگان مجلس جزو قوه مقننه هستند و طبق قانون اساسی قوه مقننه حق ندارد در قوه مجریه دخالت کند. وقتی شما به یک نماینده اجازه می‌دهید که برای شما استاندار تعیین کند یا طبق نظر آنها استاندار تعیین کنید، این استاندار شما نیست بلکه استاندار آنهاست.

*این روند متوقف هم نشده

و این ادامه دارد. اصلا تقریبا تمام استانها اینگونه است. اینجا افرادی نزد من آمدند و گفتند به ما پیشنهاد کرده‌اند که استاندار شوید، با نمایندگان آن استان مشورت کنید و نظر آنها را جویا شوید. بعضی البته گفتند که وقتی دیدیم اینطوری است، کنار کشیدیم و بعضی هم تسلیم شدند. من به بعضی از اینها که این حرفها را زدند و داشتند تسلیم می‌شدند یا شدند گفتند شما به درد استانداری نمی‌خورید. استاندار باید مستقل باشد و به تشخیص خودش فرماندار یا بخشدار را عزل و نصب کند یا هر کار دیگری. وقتی استاندار خلاف کند دولت پاسخگوست نه نمایندگان مجلس. معنی عدم دخالت قوه مقننه در قوه مجریه اصلا این است. وقتی می‌گویید شماها نظر بدهید یعنی همین. ما یک وزارت کشوری داریم که از این نظر واقعا فشل است.

*خیلی‌ها آقای رحمانی فضلی را نقد می‌کردند و حتی ایشان را حاصل زد و بندی بین آقای روحانی با جریان دیگری می‌دانستند. ولی با این حال دوباره هم معرفی شد. ایشان چقدر مقصر است؟

من از اول آقای رحمانی فضلی را برای وزارت کشور مناسب نمی‌دانستم. از خود وزیر باید شروع کنیم. وزیر هیچوقت نباید در مواردی که شایسته سالاری را زیر پا می‌گذارد، توصیه پذیر باشد. بلکه باید همیشه با شایسته سالاری کار کند. توصیه‌ای که برای شایسته سالاری و تقویت آن باشد را همه باید بپذیرند. ولی وقتی اینطوری است که این فرماندار اگر بماند من تو را به مجلس می‌کشم یا وقتی چند تا امضا جمع می‌شود که آقای وزیر را استیضاح کنند، دست و پا می‌کنند برای اینکه نمایندگان این امضاها را پس بگیرند و ایشان باج می‌دهند، هرکسی می‌خواهد باشد، وزیر کشور، کار یا اقتصاد باشد. این الان در کشور ما باب شده و کار خلافی است.

*شما به ائمه جمعه اشاره کردید، می‌خواستم از شما بپرسم چرا ائمه جمعه که بیشتر باید یک نقش اجتماعی در یک منطقه داشته باشند نقش شان بیشتر سیاسی شده و این قدرت گیری شان ناشی از ضعف دولت است؟

من می‌خواهم در این ماجرا کمی فراتر از این صحبت کنم و آن اینکه در کشور ما تقریبا هیچی سر جای خودش نیست. هیچکسی کار خودش را نمی‌کند. هر کسی در هر چیزی که دلش می‌خواهد وارد می‌شود، نظر می‌دهد، حرف می‌زند، برخورد و دخالت می‌کند و این است که الان مشکلات زیادی در کشور بوجود آورده. اگر خطبه‌های نماز ائمه جمعه را بصورت سراسری نگاه کنید البته همه نه ولی عده زیادی از آنها از محتوای تعالیم دینی، اخلاقی و فرهنگی فاصله گرفتند و سراغ مسائلی رفته‌اند که یا با آنها مربوط نمی‌شود یا حالت‌های القایی دارد. البته جریاناتی هم در کشور هستند که مرتب خودشان را به آنها نزدیک می‌کنند و خواسته‌های خودشان را القا می‌کنند و آنها هم همینها را مطرح می‌کنند. علت اینکه نمازجمعه‌ها خلوت شده، همین است. بیشتر نماز جمعه‌های ما در مسیر اصلی نیستند. البته تعدادی هم خوب عمل می‌کنند. امام جمعه‌هایی که در مسیر قرار دارند و درست عمل می‌کنند و به وظیفه خودشان آشنا هستند را هم داریم. آنها را نباید نادیده بگیریم اما عده‌ای هستند که همین وضع را دارند و همین باعث شده که مشکلات زیادی در این بخش داشته باشیم.

*در بحث قبلی که در مورد فشارهای نمایندگان اشاره کردید که باعث می‌شود دولت نتواند کار خودش را درست انجام دهد  به عنوان یکی از دلایل ضعف دولت- بخش زیاد و درصد قابل توجهی از این نمایندگان، از فراکسیون امید هستند، کسانی که با حمایت اصلاح طلبان وارد مجلس شدند و خیلی از عملکردشان رضایت وجود ندارد. حداقل بازتابش در جامعه اینطوری است. بحث این است که چرا سران جریان اصلاح طلب و کسانی که حامی این لیست بودند، نسبت به عملکرد نمایندگان مجلس پاسخگویی لازم را ندارند. یا حداقل تشری از ایشان نسبت به این افراد نمی‌بینیم!

این دو جریان یعنی اصلاح طلب و اصولگرا، سر و ته یک کرباسند و با هم فرق چندانی ندارند. نمایندگانی هم که الان از اصلاح طلبان در مجلس هستند، در تهران مردم چکی رای دادند و اینها را نمی‌شناختند ولی از لج آن طرف به دلیل عملکرد دوران احمدی نژاد و کارهای خلافی که در آن زمان صورت گرفت، به این طرف چشم بسته رای دادند. والا این معنی نداشت و تقریبا سابقه هم نداشت که یک لیست یکجا رای بیاورد که هم مجلس و هم شورای شهر اینگونه بود. وقتی مردم از روی عدم شناخت ولی لجبازی رای دادند، نتیجه‌اش همین می‌شود. کسانی که از اصلاح طلبان الان در مجلس هستند، فکر نکنید که تافته جدابافته‌ای هستند. در آنها هم همه جور آدمی هست. نکته دیگر در مورد این دو جریان این است که از اول اینطور بوده که هم اصلاح طلبان و هم اصولگراها، خودشان به دو، سه بخش تقسیم می‌شوند؛ افراطی، تفریطی و معتدل دارند. همه جور آدمی در میانشان هست. شرایط کشور هم به دلیل اینکه هیچ انضباطی حاکم نیست، ایجاب می‌کند که هر کسی هرکاری دلش می‌خواهد بکند. در جناح‌ها هم دیگر ترمز وجود ندارد و همه چیز از دست رفته. من گمان نمی‌کنم اینطور باشد که سران اصلاحات به بدنه خودشان چیزی نگویند و به قول شما تشری نزنند منتها این تشر ممکن است علنی نباشد. در جلسات خصوصی گفته می شود ولی کسی گوش نمی‌دهد. پشمی به کلاهشان نیست. لذا اصلاح طلبان و اصولگرایان هر کاری دلشان می‌خواهد، می‌کنند. مسئله، مسئله خودشان است نه مسئله کشور و نظام و انقلاب. درد اینجاست.

* تعبیر و تفسیرتان از شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگر تمومه ماجرا» چیست؟

این که حرف یک عده خاصی بود که جهت‌دار بود و برای ریشه کن کردن اصل ماجرا. ولی منهای حرف آنها ما خودمان این را می‌فهمیم که جفت شان (اصلاح طلبان و اصولگراها) ۳۰ درصد مملکت هستند، همه نیستند. مردم غیر از اینها هستند. اگر هم مردم یک وقت به لیست اصلاحات رای دهند به معنای این نیست که اصلاحاتی هستند بلکه به این معناست که می‌گویند حالا که به ما گفته‌اند رای بدهید و همیشه پای صندوق باشید و دور نشوید. نظام را می‌خواهیم حفظ کنیم، رای می‌دهیم. حالا که قرار است رای بدهیم، کجا و به کی رای دهیم؟ این کار را می‌کنیم. ماجرا این است والا مردم زیرمجموعه نه اصلاحات و نه اصولگرا هستند. بنابراین اگر آن شعار درست هم دربیاید یعنی اصولگراها و اصلاح طلبان هم نباشند، لطمه‌ای به جایی نمی‌خورد. مردم سر جای خودشان هستند، ملت هست، نظام هست و انقلاب هم هست.

*یعنی جایگزین این دو جریان چه می‌تواند باشد؟

گروه‌های مستقل، عقل، درک، فهم، فکر و آدم‌هایی که می‌توانند کاری کنند که یک عده‌ای را راهنمایی کنند و مردم را به طرفی بکشانند که هیچ وقت زیرمجموعه این جریانات نباشند. این جریانات ثابت کردند که دلسوز نیستند، در فکر خودشان هستند.

*آیا لازمه‌اش این نیست که فضای بازتری در کشور اتفاق بیفتد؟ از جمله اینکه درصدی قابل توجه از نتیجه‌ای که داریم می‌بینیم، محصول تصمیم شورای نگهبان باشد که چهره‌های برجسته را بیشتر در جریان اصلاح طلب رد صلاحیت کردند و نگذاشتند کاندیدا شوند و به چند آدم ناشناخته‌ای رسید که برحسب شانس و زد و بند خاص در لیست قرار گرفتند.

حالا مقوله عملکرد شورای نگهبان مقوله دیگری است و خیلی بحث دارد. یعنی برای خودش جای خاصی دارد ولی من معتقدم انداختن تقصیر به گردن شورای نگهبان مشکلی را حل نمی‌کند. چه کسانی این آدم‌ها را پیش انداختند که بروند ثبت‌نام کنند و بعد آنها را در لیست گذاشتند؟

*بعد از این اتفاق بود که چهره‌های برجسته فرصت این را پیدا نکردند که تأیید صلاحیت شوند.

ما چون بنا نداریم اسم کسی را بیاوریم، سراغ اسامی نمی‌رویم ولی من که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان را می‌شناسم، معتقدم که خیلی چهره‌ای هم نداشتند که کنار گذاشته شوند. البته چند نفری از هر طرف بودند یا هستند که موضع گیری‌ها و مسائلی داشتند که براساس آن اگر ثبت‌نام می‌کردند صلاحیت شان تأیید نمی‌شد ولی مگر اینها چند نفر هستند؟ این چند تا را که نمی‌شود برای مجلس سیصد نفره به حساب آورد. بنابراین نباید اینطوری فکر کنیم بلکه باید اینطور فکر کنیم که آقایان اصلاح طلب! شما که بالاخره اینها را برای نمایندگی مجلس صالح دانستید حالا بیایید پاسخگو باشید که اینها دارند در مجلس چکار می‌کنند؟ باید به قضیه اینطوری نگاه کنیم. حالا اگر آن ۴، ۵ نفر را که اگر ثبت‌نام میکردند و رد میکردند به این تعداد اضافه کنید، مگر چقدر می‌شد. هر نفر یک رای دارد. تازه همین الان هم بعضی از آدم‌های سرشناس اصلاح طلب در مجلس هستند. اینطوری نیست که همه را رد کرده باشند. بنابراین درست است که ایرادهایی به شورای نگهبان هم وجود دارد ولی ما همه قضیه را با محکوم کردن شورای نگهبان حل نکنیم و صورت مسئله را اینطوری پاک نکنیم. اینطور نیست. واقعا ما در این دو جناح، مشکلات زیادی داریم. یعنی اینها آن که باید برای پیشبرد اهداف انقلاب و نظام باشند، نیستند. به همان جمله اولم برمیگردم که اصلاح طلبان و اصولگرایان سر و ته یک کرباس هستند و امتحان خودشان را پس داده‌اند و ثابت کرده‌اند که دلسوز نیستند.

*در همین صحبت خودتان فرمودید که در بین اصلاح طلبان و اصولگرایان هم افراطی و هم تفریطی و هم معتدل است. جریانی که آقای روحانی را سر کار آورد، احتمالا ائتلافی بود بین معتدلان هر دو جناح. با این صحبتی که فرمودید که هر دو جناح مشکلات اساسی دارند فکر می‌کنید آینده این دو جناح در انتخابات ۹۸ چگونه باشد؟

من اصلا این را قبول ندارم که آقای روحانی با رأی اصلاح طلبان رئیس‌جمهور شده باشد. اصلا اینطوری نیست. آقای روحانی بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی و اینکه آقای هاشمی گفتند رای من به روحانی است، بالا آمد. والا تا آن وقت دو، سه میلیون بیشتر رای نداشت. این واقعیت است و هرکس می‌خواهد بپذیرد یا نپذیرد. آقای هاشمی رفسنجانی هم به تنهایی او را رئیس‌جمهور نکرد. بلکه مردم از کار شورای نگهبان عصبانی شدند که دیدند آقای هاشمی با آن خدمات، سوابق و عظمت را برای ریاست جمهوری رد صلاحیت کردند یا به تعبیر جدید عدم احراز صلاحیت لذا به دلیل عصبانیت گفتند هرچه آقای هاشمی بگوید عمل می‌کنیم و به آقای روحانی رای دادند. حتی در دور دوم هم دیدید شعارهایی که برای روحانی داده شد چه بود؟ «وصیت هاشمی رای به روحانی» باز هم وصیت هاشمی، روحانی را رئیس‌جمهور کرد. اصلاح طلبان ۱۰ درصد در قضیه بودند. چون اینطوری نبود که هرچه بالاسری‌ها بگویند عمل کنند و در بین خودشان اختلافاتی داشتند. بنابراین اصلا اصل ماجرا را از ذهن مان بیرون کنیم که اصلاح طلبان روحانی را رئیس‌جمهور کردند، بیخود می‌گویند. آقای روحانی هم البته به اصلاح طلبان بها و یک مقدار سهم داد که من با این جور نگاه اصلا مخالفم. دولت که گوشت قربانی نیست بخواهید به هر طرف سهم بدهید. شما باید چشم تان را به جناح‌ها ببندید، شایسته‌ها را مطرح کنید و بعد از اینکه شایسته‌ها را انتخاب کردید، نگاه کنید ببینید، از کدام طیف هستند. حالا هر طیف می‌خواهد باشند. در جمع بندی معلوم شود که چند نفر از این جناح و چند نفر از آن جناح هستند. نه اینکه قبل از اینکه بخواهید انتخاب کنید ببینید چند تا از این جناح و آن جناح بردارید. اینجوری نیست، این کار غلطی است. خیلی از دولتهای ما اینطوری تشکیل شدند که می‌شود گوشت قربانی. مردم به این کار راضی نیستند. شما هم از طرف مردم هستید. مردم دلشان می‌خواهد که شما آدم‌های شایسته را بگذارید. برای چی دولت الان ضعیف است؟ برای همین. یعنی نگاه می‌کنند ببینند حالا چه کسی را بگذاریم که فلان جا راضی باشد. این آدم‌های ضعیفی که الان در خیلی از وزارتخانه‌ها سر کار هستند البته وزیر قوی هم داریم ولی خیلی از وزرا ضعیف هستند. اصلا حدشان وزارت نیست. برای همین نگاه‌های غلط است. واقعا شایسته سالاری نیست. از آنجا به استانداری‌ها و فرمانداری‌ها هم بروید، وقتی قرار باشد که همه توصیه‌ای و فشار و از ترس استیضاح نشدن و سؤال و کنار گذاشتن باشد، اینطوری استاندار و فرماندار تعیین کنیم آنوقت مملکت همین می‌شود که الان هست.

*با این وضع پیش‌بینی شما از انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ چیست؟

خدا به داد برسد!

*اگر اسمش را چنانکه شما اشاره کردید، ائتلاف هم نگذاریم، اشتراک نظر بین این دو جریان ادامه پیدا نمی‌کند؟

اگر واقعا بخواهند برای کشور دلسوزی کنند همه باید خودشان را اصلاح و در این روشها تجدیدنظر کنند. همه باید انقلاب و نظام و مردم را اصل قرار دهند. از این بازیهای سیاسی و قدرت طلبی‌هایی که همه می‌دانند تا الان به ضرر نظام و ملت و کشور تمام شده، دست بردارند. هیچ راهی غیر از این نداریم. این همه مفاسد برای چیست؟ چون آدم‌های ضعیفی سر کار هستند. حرف از تحریم می‌زنیم در حدی که همه اینها بیخود است. تحریم در مسائل مفاسد یک حد و اندازه‌ای سهم دارد. ضعف است، ضعف مسئولین است و آلوده بودن خیلی از دست اندرکاران در رده‌های مختلف است که این مشکلات را بوجود آورده که دارید می‌بینید. آن آقای وزیر الان محاکمه می‌شود، آن آقای معاون اول رئیس‌جمهور گذشته الان در زندان است. الان هم خیلی از افرادی که در این چند سال سر کار بودند، تحت تعقیب‌اند یا دارند محاکمه می‌شوند. علت چیست؟ علت این است که خود این آدمها که انتخاب شدند، براساس شایسته سالاری نبود. براساس یا روابط بود یا بدون بررسی بود. ما نیروی شایسته فراوانی در مملکت داریم که کنار هستند. این مشکلات ماست و به این دلیل به این روز افتادیم. اگر بنا باشد اصلاح شود، همه باید خودشان را اصلاح کنند و از کارهایی که کردند توبه کنند. بنا را بر این بگذارند که خدمت به نظام، کشور و ملت را اصل قرار دهند و خودشان را نبینند تا مملکت درست شود.

*برخی معتقدند در چنین شرایطی که مردم نمی‌توانند دورنمای درستی متصور باشند مخصوصا در ۱۴۰۰ ممکن است چهره‌های پوپولیستی از جنس احمدی نژاد مجددا ظهور کنند. شما چقدر به این تحلیل معتقدید؟

من برای ۱۴۰۰ معتقدم که تجربه‌های گذشته به بعضی‌ها این را فهمانده که این دفعه باید سفت‌تر بگیرند و یک جوری عمل کنند که همان افراد مورد نظر خودشان سر کار بیایند.

*عقب‌نشینی‌های مشخصی که آقای روحانی در حوزه‌های مختلف داشتند بالاخص در حوزه سیاسی، آزادی‌های مدنی و غیره. چرا آقای روحانی یک دفعه چرخش و عقب نشینی زیادی داشت. این نشات گرفته از تدبیر و دوراندیشی ایشان برای خودشان و جایگاه شان در آینده است یا نگرانی شان نسبت به اطرافیانشان مثل برادرشان.

من اصلا بنا ندارم و اخلاقم این نیست که نیت خوانی کنم که در دل آقای روحانی چه می‌گذرد. اصلا کار خوبی هم نیست.

*بر حسب شواهد بفرمایید.

آنچه من در جواب این سؤالتان می‌توانم اخلاقا بگویم این است که آقای روحانی کار بدی کرد عقب نشینی کرد، همین. هرچه می‌خواهد دلیلش باشد. آدم وقتی مسئولیتی می‌پذیرد یا باید درست انجام دهد یا باید کنار برود. این کارهایی که ایشان الان می‌کند و ضعفی که نشان می‌دهد به هیچ وجه قابل قبول نیست.

*بعد از فوت آقای هاشمی عقب نشینی‌های روحانی بیشتر شد. شاید آقای هاشمی به آقای روحانی فشار می‌آورد یا آقای روحانی تکیه زیادی به آقای هاشمی داشت. به نظرتان کدام یک؟

به دو نکته اینجا دقت کنید؛ نخست اینکه آقای روحانی در ۹۶ یکسال بعد از فوت آقای هاشمی در انتخابات خیلی قوی حرف زد. از تمام دوران چهار سال اول ریاست جمهوری‌اش هم قوی‌تر حرف زد. بنابراین بعد از آقای هاشمی هم می‌توانست قوی حرف بزند و هم می‌توانست محکم در میدان باشد. نکته دوم اینکه همان زمان که آقای هاشمی بودند هم خیلی از آقای روحانی گله داشتند. اینها را آقای هاشمی به من می‌گفتند. خیلی جاها خیلی چیزها را به آقای روحانی گفتند ولی آقای روحانی عمل نکرد که موارد زیادی موجود هست.

*گلایه‌های اصلی‌شان در مورد حلقه‌های صفر آقای روحانی بود.

یکی این بود ولی در بعضی از وزارتخانه‌ها بعضی از عناصر جبهه پایداری و احمدی نژادی حضور داشتند و کارشکنی می‌کردند و کار خودشان را انجام می‌دادند و هنوز هم هستند. آقای هاشمی به آقای روحانی بارها با اسم و نمونه گفتند. به من هم مواردش را گفت که کجا و چی گفتند. من اینها را حتی به آقای روحانی هم گفتم که اینها درست است چرا عمل نمی‌کنید؟ آقای روحانی به هر دلیلی گوش و عمل نمی‌کرد.

*پاسخ آقای روحانی به شما چه بود؟

مثلا می‌گفت من از وزیر پرسیدم وزیر گفته که نه، اینها آدمهای خوبی هستند! من در فاصله بین انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ و تعیین وزرا یعنی زمانی که هنوز دولت قبلی سر کار بود و وزرای جدید به مجلس معرفی نشده بودند ولی برای تعیین وزرا دست اندرکار بود، دیداری با آقای روحانی داشتم و آنجا مفصل مطالبی را گفتم. از جمله اینکه شما در دور اولتان مهره‌های احمدی نژادی را کنار نگذاشتید والان سر کار هستند. در دولت اول کمی مرعوب بودند و خیلی نتوانستند کاری کنند ولی در دولت بعدی شما زهرشان را می‌ریزند و شما را اذیت می‌کنند. بنابراین شما اول کارتان بعد از استقرار دولت باید این باشد که اینها را کنار بگذارید. البته منظورم این نبود که کسی را بیکار کنید بلکه کارهای کلیدی در دستشان نباشد و در حد کارمند دستگاه باشند و مسئولیت بالا نداشته باشند. ایشان گفت که بله، درست است و من به این نتیجه رسید‌ام و حتما هم این کار را خواهم کرد. نشان به آن نشانی که تا الان که دارم با شما صحبت می‌کنم یکسال و نیم گذشته نه که این کار را نکرده بلکه در وزارت، معاون وزارت و خیلی از مسئولیت‌های کلیدی افراد جدیدی از همان طیف را آورده‌اند و بیشتر شده‌اند.

*حاج آقا! در مورد حلقه اصلی آقای روحانی و اطرافیان ایشان مباحثی وجود دارد. برخی معتقدند که اینها حتی به جریان انجمن حجتیه منتسب هستند. احتمالا بتوانید تشخیص دهید که منظورم مشخصا چه کسی است. این بحث را چقدر جدی می‌دانید؟

بله، بدون اینکه انجمنی بودن خودشان را مطرح کنند و خودشان را به آن عنوان بشناسانند، وجود دارند و هستند. الان یک جریان خطرناک‌تری پیش آمده که البته جدید است. این می‌تواند به همان مطلبی که شما گفتید و من تأیید کردم، منضم شود. و آن اینکه اخیرا بعضی از انجمن حجتیه‌ای‌‌های مارک‌دار و سابقه‌دار شروع به سخنرانی در این طرف وآن طرف می‌کنند و در سخنرانی هایشان دقیقا حرفهای گروه مقابل دولت و دلواپسان را در مورد برجام مطرح می‌کنند و اینهایی که هستند می‌گفتند ما در سیاست هیچ دخالت نمی‌کنیم. پایه اصلی انجمن حجتیه عدم دخالت در سیاست بود. شاه به این دلیل اینها را پذیرفته بود. اینها با امام مخالف بودند به دلیل اینکه چرا اصلا امام کار سیاسی می‌کند و وارد سیاست شده است. حالا آمده‌اند برجام را با استدلالهای این شکلی خودشان رد می‌کنند. عین استدلال‌های همان دلواپسان و بقیه کسانی که مخالف با دولت هستند. با گوش دادن سخنرانی برخی از اینها احساس کردم یک پیوندی بین این دو جریان انجمن حجتیه و مخالفین دولت برقرار شده که می‌خواهند هرطور شده برجام را از بین ببرند، دولت را زمین بزنند و در دولت بعدی سهیم باشند. این خطرناک است یعنی همان انجمن حجتیه‌ای که می‌گفت ما اصلا با سیاست کاری نداریم شما چرا اصلا وارد سیاست می‌شوید، حالا با حربه سیاسی آمده و عناصرش با سخنرانی هایشان با دولت برخورد می‌کنند تا بعدا در دولت سهیم شوند و قدرت بگیرند که خیلی خطرناک است.

*بله‌ای که فرمودید و تأیید کردید منظورتان در پاسخ به سؤال من مبنی بر وجود افراد نزدیک به جریان حجتیه بود؟

بله، من از اول این را با خود آقای روحانی هم مطرح کردم ولی ایشان به راحتی از کنارش گذشتند. بعضی از بزرگان کشور هم این مسئله را مطرح کردند ولی عملا گوش ندادند. البته آقای روحانی خودش انجمن حجتیه‌ای نیست ولی برخی از مسئولین ما گرفتار این چیزها می‌شوند.

*می‌خواستم درمورد حوزه بحثی کنم. شما هم چندبار در یادداشت هایتان انتقاداتی به شرایط فعلی حوزه کرده اید. این روزها جریانی مدعی حوزه و سخنگوی حوزه شده که در دهه ۶۰ و ماقبل آن منتسب به جریان سنتی حوزه بود. چرا فضلای حوزه و جریان اصلی که اکثریت هستند ساکت‌اند و این سکوت شان ممتد است و ظاهرا قرار نیست اصلا بشکند. چرا افرادی به نمایندگی خودخوانده از حوزه صحبت می‌کنند که هیچ سابقه‌ای در انقلاب ندارند بلکه برخی به تیم آیت الله شریعتمداری منتسب‌اند؟

یک مقدار وسیع‌تر از آقای شریعتمداری است این که شما می‌گویید. شاید سهم آنها در این جریانی که شما به آن اشاره کردید، خیلی کم باشد. جریان‌های مخالف انقلاب که معروف به جریان‌های سنتی هستند، ربطی هم به آقای شریعتمدار وامثال او ندارند الان در حوزه جان گرفته و بالا آمده‌اند. آنها خیلی فعال هستند و برای آینده هم نقشه دارند. حتی در حد رسیدن به مرجعیت که در آنجا از آن پایگاه بتوانند علیه انقلاب کار کنند. این الان کاملا مشهود است و وجود دارد.

*این سکوت جریان اصلی حوزه بابت چیست؟ از چه نگران هستند و چرا ساکت اند؟ تا کی می‌خواهند این سکوت را ادامه دهند در شرایطی که هم دین مردم و هم روحانیت دارد ضربه می‌خورد.

در حوزه یک جریانی خودش را انقلابی می‌داند که از بیرون البته هدایت می‌شود و دلش می‌خواهد همه چیز در دست خودش باشد و همه چیز را هم نظر بدهد و تعیین کند و به دیگران اجازه اظهارنظر و ورود به مسائل ندهد. این جریان نوعی عمل می‌کند که دلسوزانی که شما اشاره می‌کنید که چرا آنها وارد صحنه نمی‌شوند، واقعا در تنگنا قرار می‌گیرند و همین باعث می‌شود احساس کنند که آمدنشان به صحنه چیزی را حل نمی‌کند و حتی خنثی می‌شود و در نتیجه این دو جریان، به هم مشغول می‌شوند. آن جریان سنتی مخالف انقلاب بیشتر رشد می‌کند و کار خودش را پیش می‌برد.

*انجمن حجتیه هم جزو جریان سنتی تلقی می‌شود.

کلا جریان حجتیه هم در حوزه نفوذ می‌کند و کار خودش را می‌کند و هم در جاهای دیگر و در قالب‌های مختلف. فکر نکنید فقط در سنتی‌ها در جاهای دیگر هم نفوذ می‌کنند برای اینکه بتوانند کار خودشان را پیش ببرند.

*این اواخر هجمه‌ها به حوزه بیشتر شده می‌خواهم بدانم چقدر این جریان در امر و نهی‌ها و انتقادهایی که به حوزه می‌کنند، صداقت دارند.

اینها بخشی از همان جریانی هستند که من گفتم می‌خواهند حاکمیت حوزه را در اختیار داشته باشند. البته در نهایت من موفقیتی برایشان پیش‌بینی نمی‌کنم. چون الان حوزه خیلی رشد کرده و آدم‌های فاضل، بیدار و انقلابی در حوزه زیاد هستند که با اصل انقلاب و نظام پیوند خوبی دارند. درست است که ممکن است گرد و خاک‌هایی توسط دیگران صورت بگیرد اما نتیجه چیز دیگری است.

*تشکل اساتید هم در همان طیف شکل می‌گیرد؟

تشکل اساتید همانی است که من گفتم جریان روشن و خوبی است که وجود دارد. یعنی بخشی از آن جریان است.

*یک تشکل اساتید قدیمی است و یک تشکل هم که سال ۹۲ بوجود آمد.

تشکلی (قدیمی) در حوزه هست که نظر آنها اداره سنتی و حفظ استقلال حوزه است و طبق نظر مراجع تقلید عمل میکنند به نام نشست دوره‌ای اساتید که تشکل خوبی است و باید حفظ و تقویت شود. طبق آمار این مجموعه شامل متجاوز از هزار استاد سطوح عالی وخارج فقه و اصول و فلسفه و کلام است.

*حاج آقا! بپردازیم به بحثها و اتهاماتی که اخیراً به آقای هاشمی در گفتگوی آقای موسوی خوئینی‌ با خبرگزاری ایرنا زده شد. تحلیل شما از گفته های آقای خوئینی ها چیست و اساسا آقای خوئینی‌ چه جایگاهی در سپهر سیاسی ایران دارد و چه نوع رابطه‌ای با حاکمیت؟

اصل نقش آقای موسوی خوئینی در انقلاب را که نمی‌توان نادیده گرفت. هم قبل و هم بعد از پیروزی. بنابراین نباید به دلیل یک مصاحبه یک آدمی که در انقلاب سابقه‌ای دارد و خدماتی کرده را نادیده گرفت و زیر سؤال برد و حتی بعضی نسبت‌های ناروا داد. خود شما هم این کار را کردید که کار خوبی نبود. اینها را هم در مصاحبه بیاورید که به خودتان هم واقعا انتقاد وارد است. اجازه بدهیم هر کسی حرف خودش را بزند، چه اشکالی دارد که بگذاریم آقای موسوی خوئینی‌ هم صحبت خودش را بکند و بعد با منطق، استدلال و به درستی حرفهایش را نقد کنیم. چه اشکالی دارد؟ نکته دوم اینکه خانواده آقای هاشمی رفسنجانی در این قضیه یک بی‌احتیاطی کردند. شاید می‌خواستند یک نمایش آزاداندیشی داده باشند و به ایشان پیشنهاد مصاحبه دادند. ایشان گفتند من اگر مصاحبه کنم شاید مطالبی بگویم که خوشایند شما نباشد. بنابراین بهتر است که این مصاحبه انجام نشود. آنها با همان نگاه و نمایش آزاداندیشانه گفتند که نه این مصاحبه انجام شود. بعد از اینکه مصاحبه انجام شد، مصاحبه را حدود سه هفته قبل از انتشار به من دادند و من آن را کامل خواندم. از من نظر خواستند و گفتم که این مصاحبه این مشکلات را دارد. شما یا ناچارید چاپ کنید یعنی قرار و قولی با ایشان دارید که در اینصورت باید با توضیح این را چاپ کنید. اگر اجباری در کار نیست و ایشان حتما نگفته چاپ کنید، نکنید. بعد معلوم شد که آقای موسوی خوئینی به اینها گفته بودند یا منتشر نکنید یا اگر منتشر می‌کنید، کامل منتشر کنید. بنابراین این اختیار را داشتند که اصلا منتشر نکنند. منتها در ویژه نامه‌ای که دادند با یک مقدار کم کردن مطالب بخشی از مطالب را منتشر کردند که البته سه هزار نسخه بیشتر نبود. ولی کار بعدی شان درست نبود و من هنوز هم نمی‌دانم چرا این کاررا کردند چون آقای موسوی خوئینی‌ نگفته بود که حتما منتشر کنید بلکه گفته بود می‌توانید نکنید. اینها این مصاحبه را به ایرنا دادند و ایرنا این را به طور کامل منتشر کرده.

*ظاهرا خودشان بابت ایرنا از آقای خوئینی اجازه گرفتند.

بینید! من اصلا دارم چیز دیگری می‌گویم. آقای موسوی خوئینی‌ گفته بود که یا اصلا منتشر نکنید، یا اگر منتشر می‌کنید کامل منتشر کنید. حالا دیگر وقتی تصمیم گرفته‌اند منتشر کنند به هر جا می‌خواهند بدهند. من می‌خواهم بگویم اصلا این کار یا باید همراه با توضیح می‌بود یا طبق نظر خود آقای موسوی خوئینی‌ منتشر نمی‌کردند. حالا که منتشر می‌کنید و می‌خواهید بگویید خیلی آزادفکر و آزاداندیش هستید، توضیح هم بدهید. با توضیح این کار را انجام دهید. چرا این کار را می‌کنید؟

*منظورتان از توضیح، پاسخ است؟

چون مطالب آقای موسوی خوئینی‌ سه بخش دارد؛ یک بخش آن مال قبل از انقلاب است که خیلی خوب است. من خواندم و دیدم واقعا خیلی خوب از آقای هاشمی حرف زده و تعریف کرده. آقای هاشمی را یک جوری شناسانده که خیلی‌های دیگر اینجور آقای هاشمی را در نقشی که قبل از انقلاب داشتند، نشناسانده‌اند. خیلی عالی بود. ترتیب حرفهایش اینطوری بود که امام، آقای منتظری، آقای هاشمی در نقشی که در انقلاب داشتند که خیلی درست و خوب است. بخش دوم، مربوط به ایرادهایی می‌شود که در زمان قدرت آقای هاشمی به آقای هاشمی وارد کرده است. از جمله اینکه ایشان قانون را دور می‌زد. می‌رفت از امام یا رهبری برای کارهایی که مشکلات را حل کند، اجازه می‌گرفت. بخش سوم، مربوط به یکسری مسائل و اختلاف نظر و خصلت‌های دعوایی می‌شود. می‌شد این دو بخش را که یک مقدار درست و مقداری نادرست بود توضیح داد. یعنی این درست است که آقای هاشمی از امام اجازه می‌گرفت تا کاری را انجام دهد ولی باید این را معنی کرد. آقای موسوی خوئینی‌ این را یکجور معنی می‌کند و بنده ممکن است یک جور دیگر معنی کنم. ما معنی خودمان را بگوییم. بگوییم آقا درست است که ایشان می‌رفت از امام اجازه می‌گرفت ولی مملکت در بن بست بود و با این کار بن بست را می‌شکاند که بعدا دیگر بن بست نداشته باشیم و با قانون جلو برویم. این که عیبی ندارد و کار بدی نیست. این را می‌شود گفت ولی این را نگفتند و همینطور مبهم گذاشتند. بخش دیگر هم درست نبود. حرفهایی بود که آقای هاشمی یک نظر و آقای موسوی خوئینی‌ هم نظر دیگری داشت که شاید اصلا درست نبود. این همه اینها اطلاعات داشتند و می‌توانستند توضیح دهند که اینطور نبود و آنطور بود.

*حاج آقا! مشخصا از شما درباره بعضی از تکه‌های صحبت‌های ایشان که درآورده‌ام، می‌پرسم. در مورد اتفاقاتی که در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ افتاده از جمله برداشت اولیه شان در مورد آقای هاشمی. ایشان آقای هاشمی را چپ و دارای گرایشات چپ گرایانه توصیف کردند. از طرفی هم گفتند که سوپررادیکال بودند. آیا شما رگه‌هایی از چپ و یا سوپررادیکال بودن در آقای هاشمی دیده بودید یا نه؟

من مصاحبه آقای موسوی خوئینی‌ را که یکبار کامل خواندم چنین چیزی از حرفهایشان نمی‌فهمم که گفته باشند کمونیست.

*از قول آقای آذری گفته بودند برخی طوری صحبت می‌کنند که فکر می‌کنند زیر عبایشان داس و…

اینها به این معنا نیست که آقای موسوی خوئینی گفته باشد آقای هاشمی کمونیست است. چون واقعا نگفته بود. ما وقتی می‌خواهیم چیزی به کسی نسبت بدهیم، درست نسبت بدهیم. واقعا آقای موسوی خوئینی این را نگفته است.

*ولی چپ را گفته‌اند.

چپ اصلا معنی دیگری دارد. ببینید! شما جوان هستید و در مسائل انقلاب از اول تا بحال نبودید. شما باید چیزهایی را از مسن ترها و بزرگترها بشنوید. به شما جسارت نباشد که بزرگتر می‌گویم منظورم سن بیشتر است والا شما بزرگ هستید الحمدلله. کلمه چپ در تاریخ ادبیات سیاسی ما سیر مفصلی دارد. یک زمان چپ یعنی کمونیست. همین الان چپ یعنی مسلمان متدین اما دارای یک گرایش‌های مقابل جناح اصولگرا. الان مثلا به اصلاح طلبان چپ می‌گویند ولی اینها کمونیست نیستند. هیچکدامشان اصلا نه با کمونیست‌ها سروکار دارند و نه هیچ چیز دیگر. مسلمان هستند، نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند. حتی معمم و حوزه‌ای هستند ولی چپ‌اند. چپ به این معنا با آن چپ به معنای کمونیست خیلی تفاوت دارد. بله یک زمانی در ایران چپ می‌گفتید یعنی کمونیست که مربوط به قبل و اوایل انقلاب بود. ولی بعد از آن دیگر اینطوری نیست. اصلا در دنیا یک تعبیری از چپ و راست در روابط بین‌الملل به همین معنا وجود دارد که به معنای مقابل هم بودن است.

*برداشت‌تان در مورد این بخش از صحبت‌های آقای خوئینی که آقای هاشمی گفته‌اند باید در حسابهای مردم سرک بکشیم واز هر کدامش خمس بگیریم، چیست؟ در بحث دیگر هم گفته‌اند ایشان هیچوقت در خط اعتدال نبوده بلکه سوپررادیکال بوده. برخی از اصلاح طلبان هم گفته بودند آقای هاشمی در دهه ۶۰ مثلا به خاطر حمایت هایشان از شخص آقای موسوی بیشتر در جناح چپ آن موقع دسته بندی می‌شده‌اند. این تلقی در افکار عمومی وجود داشته است.

بله این اصلا درست است که آقای هاشمی همیشه نه فقط آن زمان، در این دسته بندی‌های اینجوری، نه از نظر وابستگی به یک جناح، در این دسته‌بندی‌های مصطلح در ادبیات سیاسی جهان و ایران، چپ و راست، آقای هاشمی هیچوقت راست نبود. حالا برخی تقطیع می‌کنند و همین یک جمله «آقای هاشمی راست نبود» را همه جا منتشر می‌کنند و می‌گویند آقای هاشمی راست نبود یعنی دروغ بود! آقای هاشمی هیچ‌وقت اینجور نبود که با جناح راست هم فکر و همسان باشد، اینجوری نبود. از نظر جناحی وابسته به هیچکدام از اینها نبود؛ یعنی نه جناح راست و نه جناح چپ. اما در مجموع گرایش‌های فکری آقای هاشمی را اگر در نظر بگیریم به طرف جناح چپ بود و این یک واقعیت است. بنابراین اگر آقای موسوی خوئینی این را گفته باشد درست است به این معنا و نه به معنای کمونیست یا هر چیز دیگر.

*بعد از آن که به جمله آقای آذری اشاره کرده بودند، این چپ بودن را گفتند.

آقای آذری قمی هم یک انسان است و یک چیزی گفته، یک جایی یک اشتباه کرده.

*منظورم، از آن جهت که چپ و بعدش تعبیر خودشان را گفتند.

بله ولی به هر حال هیچوقت آقای موسوی خوئینی همین الان هم از ایشان بپرسید ایشان معتقد نیست که آقای هاشمی کمونیست بوده. آقای هاشمی در زندان با کمونیست‌ها درافتاد. با مجاهدین خلق درافتاد و با همه اینها مقابله کرد. اصلا تمام پوست و گوشت و استخوان آقای هاشمی مبارزه با کمونیست‌ها است. آقای هاشمی کتابی به نام «ارزشها و مکتبها» دارد که دوبار چاپ شده است. یکبار بعد از سالهای زندان و اوایل انقلاب و یکبار هم همین سال ۹۴ یا ۹۵ که چند ماه قبل از فوتشان ما چاپ کردیم. در این کتاب اصلا حسابی پنبه کمونیسم را می‌زند. اینطوری نیست، اصلا این یک توهم است. نه توهم آقای موسوی خوئینی که اصلا او این را نگفته، بلکه نسبت دادنش به آقای موسوی خوئینی که این حرف را زده اصلا درست نیست.

*آقای موسوی خوئینی یک روایتی از ماجرای حذف نخست وزیری کرده بودند و گفته بودند چون آقای هاشمی می‌خواست رئیس‌جمهور شود تلاش وافری برای حذف نخست وزیری داشت و وقتی مباحثه‌ای بین ایشان و مهندس موسوی اتفاق افتاد، آقای هاشمی به تندی با مهندس موسوی برخورد کرد به طوری که من ناراحت شدم و سر ایشان داد زدم.

حالا آنجا که من نبودم بخواهم درباره‌اش چیزی بگویم. ولی کلی ماجرا را در دو نکته برایتان می‌گویم؛ نخست اینکه حذف نخست وزیری تقریبا برای مسئولین اصلی کشور اجماعی شده بود به دلیل اختلافاتی که در آن دور اول اعمال قانون اساسی یعنی دهه ۶۰ بین ریاست جمهوری و نخست وزیری پیش آمده بود. یعنی ساختار کشور در قانون اساسی اول یک طوری بود که رئیس‌جمهور یک ماشین امضا و همه کاره نخست‌وزیر بود. طبعا اختلافات زیادی پیش آمد که در کتابها هم هست. حتی نامه‌های مبادله شده بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر آن زمان جمع شده و هست. این باعث شده بود که عده‌ای از سران نظام به این نتیجه برسند که برای حل این اختلاف خوب است که قدرت را یکجا متمرکز کنند و آن رئیس‌جمهور باشد. رئیس‌جمهور یک معاون اول داشته باشد که در سطح بین‌المللی از نظر جایگاه همطراز نخست‌وزیر باشد اما تحت نظر و با انتخاب رئیس‌جمهور بازوی او باشد و کار کند. برای حل این مشکل این را در نظر گرفته بودند و همین کار را در قانون اساسی کردند.

این زمان امام و درواقع اختلافات زمان امام بود و وقتی که امام گفتند این کار را انجام بدهید بنا بر این بود که در قانون اساسی این مسئله را هم مطرح کنند و به آن برسند و این نتیجه را بگیرند.

*ایشان هم موافق حذف نخست وزیری بودند.

اینکه امام موافق بودند یا نبودند بحث دیگری است. من الان به این اشاره نداشتم. من داشتم می‌گفتم مسئولین نظام به این نتیجه رسیدند چون در عمل دیده بودند که مشکل درست می‌کند فلذا این کار را انجام دادند. نظر شخص آقای هاشمی نبود. بنده معتقدم اگر آقای موسوی خوئینی خودشان قرار بود در آن دوره رئیس‌جمهور شوند، همین اعتقاد را پیدا می‌کردند که بالاخره یکی باید تصمیم بگیرد. نمی‌شود که یکی آنجا بنشیند و ماشین امضا باشد و یکی دیگر همه کاره باشد. این طبیعی است.

*بحث دیگری که ایشان مطرح کرده بودند در مورد شورایی کردن رهبری و نظر آقای هاشمی در مورد آن بوده؛ در بحث بعدی هم گفته بودند به پیشنهاد آیت الله خامنه ای، رهبری ابتدا برای ۱۰ سال تصویب شده بود. اما یک روز بعد، چند نفر از جمله آقای آذری قمی و مومن گفتند این بحث در قم انجام و و مطرح شده که مدت‌دار کردن رهبری خلاف شرع است. به گفته آقای موسوی خوئینی، آقای کروبی معترض می‌شود و می‌گوید این دیروز تصویب شده؛ اما آقای هاشمی می‌گوید دیروز هم مثل اینکه این رای شبهه داشته است.

این چیزی است که آقایان کروبی و موسوی خوئینی و بعضی‌های دیگر هم مطرح کرده‌اند. منتها این موضوع زمانی مطرح شد که دیگر ما به آقای هاشمی دسترسی نداشتیم که از ایشان بپرسیم. آقای هاشمی فوت کرده بودند. چون با آقای هاشمی خیلی معاشرت و رفت و آمد داشتم، خیلی چیزها را می‌پرسیدم. این را اگر آن زمان شنیده بودم، از ایشان می‌پرسیدم تا ببینم ایشان چه می‌گویند. الان چون یکطرفه است، نمی‌شود گفت که چه کسی درست می‌گوید.

*چیزی خاطرتان هست؟

نه، من در آن جمع نبودم. منتها شناختی که از آقای هاشمی دارم، این نبود که آقای هاشمی یک چیزی را به میل شخصی خودش بخواهد پیش ببرد. بله، آقای هاشمی اگر جایی تشخیص می‌داد که برای نظام واجب است، تلاش خودش را می‌کرد. مثل انتخاب رهبر بعد از امام. تشخیص آقای هاشمی در آن جمع و در آن فضا و شرایط این بود که باید کاری کرد همان روز رهبر انتخاب شود و برای فردا نماند، در کشور مشکلات داشتیم. دلایل و مطالبی که داشت را به شکل خوبی مطرح کرد که بتواند به نتیجه برسد و رهبر همان روز انتخاب شود. برای مصلحت نظام بود والا اگر قرار بود برای خودش کار کند طوری کار را پیش می‌برد که یکی دیگر یا خودش انتخاب شود. غیر از خودش کسی نشود. در عین حال عیبی هم ندارد. آقای موسوی خوئینی و کروبی نظرشان را بگویند. نمی‌دانم چرا کشور ما اینطوری شده که وقتی کسی حرفی می‌زند، سر و صدا راه می‌افتد و عده‌ای فحش می‌دهند، عده‌ای تقدیسش می‌کنند، عده‌ای بالا و عده‌ای پایین می‌آورند.

*بخشی از انتقادات به آقای موسوی خوئینی این بود که اگر ابهامی نسبت به آقای هاشمی وجود داشته و اگر ایشان واقعا می‌خواسته مردم و افکار عمومی و نسلهای بعدی از اتفاقات جریان انقلاب مطلع باشند، چرا در سینه نگه داشته و چرا موقع حیات آقای هاشمی این مطالب را عنوان می‌کردند تا تبادل نظری اتفاق می‌افتاد و مخاطب به نتیجه می‌رسید نه اینکه یکطرفه در نبود آن فرد بحثهای تاریخی مطرح شود که امکان پاسخگویی هم وجود نداشته باشد.

این معنایش این است که بهتر بود که آن زمان می‌گفتند. اما الان هم بگویند نباید محکومشان کنیم. حرفشان را زده اند، چه اشکالی دارد؟

*در مورد تسخیر سفارت هم آقای موسوی خوئینی روایتی داشته‌اند…

ببخشید من می‌خواهم بگویم شما با این ایرادی که می‌گیرید خودمان را هم در عوالم باستانی و تاریخ گذشته می‌برید. الان را بگویید، اینها که گذشته. در مورد سفارت این همه حرف زدند. در مورد گروگانگیری این همه صحبت کردند. الان ما چه بگوییم؟

*خود گروگانگیری نیست. وقتی آقای خوئینی در مورد اتفاقات مختلف صحبت کردند گفتند که آقای هاشمی موافق بوده ولی صحبت نمی‌کرده. از طرفی جریان مقابل اظهاراتی منتشر کرد که تسخیر سفارت اصلا محصول یک رقابت فردی و جریانی بوده. آقای جواد منصوری نقل کرده که گفته بودند ببینید سندی علیه شهید بهشتی پیدا می‌شود یا نه؟ می‌خواستم به این ابهامات هم اگر می‌شود پاسخ دهید.

من چون در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بودم و آنجا همه مسائل روز مطرح می‌شد، از جنگ تا سفارت آمریکا تا مسائل داخلی دیگر همه اینها مطرح می‌شد و تصمیم حزب هم آنجا گرفته می‌شد، خدمت شما می‌گویم که هیچوقت من از آقای بهشتی و آقای هاشمی مخالفتی با تسخیر سفارت آمریکا نشنیدم.

*موافقت چطور؟

عملا آقای بهشتی بعدازظهر همان روز در جلسه خبرگان رهبری موضع حامیانه شدید گرفتند.

*یعنی در مقابل عمل انجام شده قرار نگرفتند.

نه، آقای بهشتی اصلا چنین آدمی نبود.

*آقای خوئینی گفتند که شهید بهشتی مخالف بوده و با اینکه از ایشان خواستیم ولی دفتر یادبود را امضا نکرده

باز به این برمیگردد که آقای موسوی خوئینی نظر خودش را بگوید، چه اشکالی دارد؟ بنده هم به شما عرض می‌کنم به عنوان کسی که با آقای بهشتی همراه بودم. مرتب با آقای بهشتی بودم. آقای بهشتی اصلا چنین شخصی نبود که ظاهری داشته باشد و باطن دیگری. ظاهر و باطنش یکی بود. آقای بهشتی اگر مخالف بود یا هیچی نمی‌گفت یا اگر می‌خواست حرف بزند، همان مخالفت خودش را می‌گفت. این که خیلی صریح حمایت کرد، یعنی اینکه آقای بهشتی مخالف نبود. درباره انسان‌ها با شناخت ذات‌شان حرف بزنیم. آقای بهشتی اصلا چنین موجودی نبود که یک جور فکر کند و جور دیگری حرف بزند. ظاهر و باطنش یکی بود.

*در چند جا آمده که شورای انقلاب خیلی موافق نبودند.

شورای انقلاب که یک نفر نبود، عده‌ای بودند ممکن است بعضی موافق و بعضی مخالف بودند. البته قطعا اینجوری است. اما این به معنای شخص آقای بهشتی نیست. آقای بهشتی همان روز و قبل از همه، هیچکس قبل از آقای بهشتی موضع گیری نکرده بود، آقای بهشتی قبل از همه موضع گیری کرد و خیلی صریح و شفاف حمایت کرد.

*آقای هاشمی چطور؟

هیچوقت من از آقای هاشمی تا آخر عمرش نشنیدم که مخالفت کرده باشد. آن روزها و خود روز تسخیر، آقای هاشمی در ایران نبود و مکه بود. ولی بعد که آمد، حرفهایی که در شورای مرکزی و مجلس و جاهای دیگر زد، هیچوقت تا آخر عمر از ایشان مخالفت نشنیدم.

*چرا تسخیرکنندگان سمت سفارت شوروی نرفتند، این سؤالی است که همیشه وجود داشته و آقای مطهری هم گفته بودند حتی ممکن است شوروی هم در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا دست داشته باشد.

من این سؤال شما را با یک سؤال جواب می‌دهم. به نظر شما امام آن روزها و همیشه هم قبل و هم بعد از انقلاب و بخصوص در آن زمان لبه تیز حمله‌اش به آمریکا بود یا شوروی؟ پس طبیعی است که سراغ سفارت آمریکا بروند. دوم اینکه آن روزها آمریکا بود که به شاه پناه داده بود و نه شوروی پس باید به آنجا می‌رفتند، طبیعی است. سفارت آمریکا را گرفتند برای اینکه به آمریکا فشار بیاورند که چرا به شاه پناه دادی و از او حمایت می‌کنی؟

*یعنی قرار بر گروگانگیری نبود؟

به هرحال دلیل حمله به سفارت آمریکا این بود. شوروی که کاری نکرده بود بخواهند سراغ شوروی بروند.

*آقای خوئینی درباره انتخابات ۷۶ گفته‌اند که نزد آقای هاشمی رفته‌اند و نطق معروف آقای هاشمی بیشتر در حمایت از آقای ناطق بود و نه آقای خاتمی. گفته‌اند نزد ایشان رفته‌ایم و آقای هاشمی گفتند ما دنبال این هستیم که همان فردی که آقای می‌گویند، انتخاب شود. برداشت شما چیست و آیا چیزی از آن دوران به خاطر دارید؟

بله آن زمان هیچ نشانه‌ای به معنای گفتن و صحبت از رهبری که چه کسی باید رئیس‌جمهور شود یا نشود نبود. گفتم که اصلا دنبال تمایل قلبی افراد هم نیستیم. همان وقت یکی از سران موتلفه را دیدم و به او گفتم شما چرا می‌گویید نظر رهبری را دارید دنبال می‌کنید؟ آقای خامنه‌ای که چیزی نگفتند شما چرا این حرف را می‌زنید؟ گفت ما از نظر رهبری خبر داریم. گفتم یعنی شما از خود رهبری هم بیشتر از خودش مطلع هستید! خودش می‌گوید من نظرم به کسی نیست. در تمام این انتخابات‌ها این را گفته البته بالاخره به یک کسی رای می‌دهد. نظر به معنای شخصی هست اما اینکه به مردم القا کند، نیست. شما چرا یک چنین حرفی می‌زنید؟ از این جور کارها برخی کرده‌اند و نسبت داده و گفته‌اند. اما در حدی که من در جریان بودم و هستم، آقای هاشمی بنایی بر این نداشت که در آن انتخابات به عنوان شخص خودش که آن زمان رئیس‌جمهور بود کاری کند که این نشود و آن بشود. آقای هاشمی واقعا دنبال مسئله سلامت انتخابات بود. یعنی می‌خواست کاری کند که انتخابات سالم برگزار شود. به همین دلیل آن حرف را زد و به نظرم اصلاح طلبان در مقابل آقای هاشمی خیلی ناسپاسی کردند. می‌دانید اولین کسانی که به آقای هاشمی حمله و نه انتقاد کردند- انتقاد که عیبی ندارد الان هم انتقاد کنند- همین اصلاح طلبان بودند. بعد از اصلاح طلبان تازه اصولگرایان از اصلاح طلبان یاد گرفتند که به آقای هاشمی هم می‌توان انتقاد کرد.

*آقای خوئینی می‌گفتند که اولا حمله‌ای نه در سلام و نه در چهره‌های اصلی در کار نبوده بلکه نقد بوده و تخریبی اتفاق نیفتاده. این هم که می‌گویید تخریب، ابزار کلمه‌ای است که جریان قدرت از آن استفاده می‌کند برای اینکه سرکوب کند.

من به عنوان یک نظر در مقابل نظر جناب آقای موسوی خوئینی می‌گویم که خیلی‌ها بین تخریب و نقد، خلط می‌کنند و خیلی از مطالب اصلاح طلبان و نه همه آنها، تخریب بود. بله، نقد هم داشتند و نقدهایشان هم خیلی خوب بود که باید جواب داده می‌شد اما تخریب هم داشتند که البته هر کسی کار خودش را توجیه می‌کند. طبیعی است که اصلاح طلبان بگویند نه آقا! ما فقط نقد کردیم و تخریب نکردیم. اما واقعیت این است که آن زمان تخریب بود و بعد هم بالاتر از این بگویم، من نمی‌خواهم بگویم خطبه آقای هاشمی به رئیس‌جمهور شدن آقای خاتمی کمک کرد یا نکرد که بحث دیگری است ولی به هر حال به خاطر جایگاه و شخصیت آقای هاشمی در انقلاب و نظام آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور که باید حافظ اعتبار، احترام، کرامت و حقوق شهروندی همه باشد وظیفه داشت از آقای هاشمی حمایت کند و جلوی تخریب‌ها را بگیرد ولی این کار را نکرد. من همیشه این انتقاد را به آقای خاتمی داشتم و الان هم دارم. آقای خاتمی یکی از کارهایی که در رأس اصلاح طلبان باید می‌کرد و نکرد این بود.

*آقای عبدی هم به طعنه گفته بودند افتخار جریان آقای هاشمی این است که می‌گویند در دولت خودشان نگذاشته‌اند تقلب شود. یعنی در پاسخ به انتقاداتی که به آقای خوئینی می‌شد این سخن را گفته‌اند که آقای هاشمی کار بزرگی نکرده که جلوی تقلب در دولت خودش را گرفته.

نه نمی‌گوییم کار بزرگی کرده بلکه انجام وظیفه کرد. اما این آقایان انجام وظیفه را کوچک می‌بینند. شماها در همان دولت اصلاحات خودتان انجام وظیفه کردید؟ انجام وظیفه مهم است. آقای هاشمی اصلا کار بزرگی نکرد ولی انجام وظیفه کرد. یعنی وظیفه یک دولت این است که جلوی تقلب را بگیرد. اگر کسی انجام وظیفه کرد نباید سپاسگزاری و تشکر کنید؟ کدامتان یک کلمه از آقای هاشمی تشکر کردید؟ این را که باید بهشان گفت ولی اصلا به روی خودشان نمی‌آورند، ماشاءالله!

* آقای تاجزاده هم چندین سال پیش گفته بودند که تخریب آقای هاشمی را مجلس ششم شروع نکرد و مجلس چهارم و اتفاقا اصولگرایان شروع کردند.

ممکن است قبلا انتقادی وجود داشته ولی تخریب را اصلاح طلبان شروع کردند و اصولگرایان از آنها یاد گرفتند که می‌شود آدمی مثل آقای هاشمی را هم تخریب کرد.

*آقای احمدی نژاد بعد از رد صلاحیتش مواضع مختلفی اتخاذ کرد. از یک طرف مدعی حمایت از آزادیخواهی شد که چرا فیلترینگ می‌کنید یا فلانی را دستگیر می‌کنید! چه آینده‌ای برای آقای احمدی نژاد و طیف ایشان متصور هستید و اساسا هدف این گروه چیست؟

من بعید می‌دانم شما ندانید، بهتر از ما هم می‌دانید ولی من معتقد هستم با تجربه‌ای که حاکمیت از آقای احمدی نژاد و گروهش به دست آورده، خیلی بعید است که به او میدان بدهد برای اینکه یکبار دیگر اوضاع را در دست بگیرد. اگر خلاف این عمل شود و حاکمیت اجازه بدهد احمدی نژاد یکبار دیگر قدرت را در دست بگیرد این به معنی قربانی کردن انقلاب و نظام است که هیچکس نمی‌پذیرد.

*شرایط آینده کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من حرف دلم را می‌گویم. دلم می‌خواهد مسئولین متوجه شوند که دارند اشتباه می‌کنند و حرف مردم را بشنوند، درد مردم را بفهمند. نگویند که حالا اینجوری است و خودرو باید از ۳۰ تومان به ۹۰ تومان برسد و از ۵۰ تومان به ۱۵۰ تومان برسد. وزیر صنعتی که این حرف را می‌زند نشان می‌دهد که به درد وزارت نمی‌خورد. یا وزیر جهادی که می‌گوید خدا را شکر کنیم که حالا گوشت هست از مرحله پرت است و نمی‌داند که مردم چه می‌کشند و در چه وضعی قرار دارند. من دلم می‌خواهد که خدا به اینها کمک کند و متوجه شوند، همه چیز تغییر کند، مملکت به سر و سامان درست وحسابی برگردد. البته این را هم اضافه کنم که این وضع فعلی مملکت به این معنی هم نیست که دشمن بتواند کاری کند و اهداف خودش را پیش ببرد. مردم در شدیدترین وضع اقتصادی هم باشند وقتی احساس کنند که دشمن می‌خواهد انقلاب و نظام را از آنها بگیرد پای نظام و انقلاب می‌ایستند. ولی ‌ای‌کاش که با رضایت کامل و بدون سختی‌ها مسائل و نظام پیش برود و نظام بتواند همه خواسته‌های مردم را برآورده کند و تبدیل به یک نظام الگو در دنیا شود. ما از نظر علمی خیلی عقب هستیم. درست است که در رشته‌هایی جلو رفته‌ایم ولی خودمان را با زمان شاه مقایسه می‌کنیم و نباید این مقایسه را بکنیم. ما باید خودمان را با چین، ژاپن و اروپای امروز مقایسه کنیم. از نظر علمی با آمریکای امروز مقایسه کنیم. از نظر علمی البته نه از نظر ارزشی و اخلاقی باید خودمان را با آنها مقایسه کنیم که عقب هستیم. عقب ماندگی مان هم به خاطر این دعواهاست که وقت مان را به خاطر این مسائل تلف می‌کنیم. به مسائل فرعی مشغول شدیم و مسائل اصلی را رها کرده ایم.

*آیا ممکن است همان جریان مرموزی که برای اولین بار طرح می‌شود در انتخابات ۱۴۰۰ کاندیدا داشته باشد و ریاست جمهوری را به دست بگیرند؟ همان جریانی که گفتید مکمل حجتیه است.

بله اصلا هدفشان همین است. من نمی‌دانم واقعا به قدرت می‌رسند یا نه ولی دنبال این هستند. شرایط هم شرایطی است که از حالا تا ماه آینده مشخص نیست چیست. الان نمی‌توان گفت که تا ۱۴۰۰ چه اتفاقاتی می‌افتد. بنابراین من اصلا پیش‌بینی ندارم اما دلم می‌خواهد نیروهای مستقل، آزاداندیش و انقلابی و متدین سر کار بیایند.

*مجمع را چطور می‌بینید؟ برخی می‌گویند دارد به سنا تغییر کاربری می‌دهد و در روند قانونگذاری دخالت می‌کند. اخیرا هم آقای مطهری انتقاداتی داشته‌اند.

دور آخری که آقای هاشمی بودند و تشکیل شد و رئیس شدند، ۵ سال آخر عمر آقای هاشمی به شوخی به آقای هاشمی گفتم همه تان سر کارید!

پایگاه خبری, تحلیلی خط سوم | نگاهی نو برای فردایی بهتر